INTERVIEW

Revolution der Dummheit

Über-Heimat
Es brennt etwas. Und es brennt gut, jedenfalls für die, die an manchen Grundfesten der Demokratie herumzündeln.
Mit denen aber können Konstantin Wecker und Hubert von Goisern ganz und gar nichts anfangen.

Öfter schon haben Hubert von Goisern und Konstantin Wecker gemeinsam musiziert. Der Goiserer spielte vor etwa 30 Jahren sein erstes Konzert in München im Café Giesing, das damals noch Wecker gehörte. Die beiden kennen und schätzen einander, als Künstler, aber auch als wachsame Beobachter der Gegenwart —und so sind sie verbunden in einem kritischen Blick auf eine Politik der Ausgrenzung und Entsolidarisierung.

Sie beide sind weit in die Welt hinausgekommen, haben mit Künstlern anderer Kulturen gearbeitet. Wie ändert das den Blick auf die Welt?

Hubert von Goisern: Ich bin halt neugierig. Das muss ich befriedigen. Und ich habe gelernt, dass — egal wo auch immer sich autochthone Kulturen entwickelt und erhalten haben, seien es die Tuareg in Mali, die Samen in Lappland oder die Salzkammergutler — es viele Chauvinisten gibt. Wahrscheinlich hätte sich solche Kultur sonst gar nicht bilden und erhalten können. Aber es nervt mich auch. Andererseits machen es mir diese Erfahrungen leichter, mit Leuten umzugehen, die sich hinter Traditionen zurückziehen und einkasteln, und die jeden, der da nicht mittut, schief anschauen. Auch meinen Landsleuten stehe ich jetzt gelassener gegenüber als vor 30 Jahren.

Konstantin Wecker: Es ist fürs Weltbild spannend, wenn man merkt, dass es nicht nur eine Heimat gibt. Jeder hat eine. Jene, die hinausgeschaut haben, haben die Chance, aus einem gefährlichen, engstirnigen Heimatdenken auszubrechen. Ich empfinde dort Heimat, wo ich mich selbst begegne.

Goisern: Heimat ist kein geografischer Ort, nichts, das sich mit Grenzen definieren lässt. Heimat ist auch kein Synonym für Wohlbefinden. Heimat, das ist dort, wo ich mich einbringe. Wenn ich wo bin und mitrede, mich einmische, mitgestalte, dann ist das Heimat. Wenn ich nur zuschau', dann ist es das nicht.

Wecker: Dann bist du, egal wo du bist, immer nur Tourist.

Kommt dieses Einmischen, dieses Mund-Aufmachen aus der Mode?

Wecker: Ich glaube schon, dass wir uns wieder mehr als Gemeinwesen und nicht als gemeine Wesen entdecken und verstehen müssen. Es geht um Begegnung und Austausch. Rückzug ist keine Alternative.

Goisern: Bloß steckt in Begegnung auch "-gegnung" drin. Spannend ist es, dieses "Gegen" zuzulassen, sich einzulassen. Und wenn man es schon nicht versteht, dann zu akzeptieren. Das gilt für links wie rechts.

Fällt das schwer?

Goisern: Ja, das gebe ich zu. Manchmal tue ich mir schwer, weil es Haltungen gibt, die ich aus humanistischer Sicht nicht akzeptieren kann. Rassismus, Intoleranz, jede Form von Grausamkeit. Das geht nicht. Da wird's dann zum Streiten. Der Streit ist ja auch eine Form von Begegnung.

Wecker: Ich hatte einmal einen Auftritt in einem Neonazi-Lokal mit einem Chor aus Kamerun. Danach fragte ich einen der Besucher, ob er denn einen der Sänger umarmen würde. Dann meinte einer, wenn ich den Neonazi umarme, dann schon. Also umarmte ich ihn — der Mann ist später ausgestiegen aus der Szene. Wenn das auch mit dem einen oder anderen so genannten freiheitlichen Politiker gelingen würde, würde ich ihn umarmen.

Goisern: Menschen aus einer nationalen, chauvinistischen Ecke sehen Gemeinschaft nicht als etwas, das am besten funktioniert, wenn es einen Zusammenhalt gibt, sondern als etwas, das man am besten mittels Feindbildern erreicht.

Wecker: Steuern sind für mich da gutes Beispiel. Das Wort "Steuer" ist nur negativ besetzt: Steuerflucht, Steueroase, Steuerparadies. Wenn ich also keine Steuern zahl', bin ich im Paradies. Das ist in Hinblick auf ein Gemeinwesen irre. Ich zahle Steuern gern, auch wenn ich weiß, dass vieles für Militär oder anderen Wahnsinn draufgeht. Ich weiß aber, dass auch Schulen finanziert werden, Kindergärten und — wenn auch schlecht bezahlt — Pflegeberufe.

Goisern: Ich bin kein Pessimist, aber klar ist: Es gelingt immer besser, die Menschen zu entsolidarisieren. Politiker wie Kaczyriski, Erdogan, Orbän, Trump, die Brexiteers die Liste ist lang, sie alle hetzen und setzen erfolgreich auf Entsolidarisierung.

Wecker: Die einzige Möglichkeit, die wir anstreben sollten, ist eine herrschaftsfreie Gesellschaft, eine Anarchie. Es funktioniert vieles nicht mehr in den jetzigen Machtstrukturen. Und das Wesen der Macht ist einzig und allein, dass sie sich erhalten möchte. Freilich kann man sich in der gegenwärtigen Art der Herrschaft gut aufgehoben fühlen. Es ist bequem, wenn einem jemand sagt: Das ist gut, das ist nicht gut. Es ist jedenfalls einfacher, als wenn ich das immer selbst entscheiden muss. Wissenschafter machen uns gleichzeitig glauben, dass der Mensch im Grunde nichts anderes als ein Wolf unter Wölfen sei. Unabhängig davon, dass man damit den Wölfen unrecht tut — damit soll uns dauernd eingeredet werden, wir müssen immer besser und schneller und leistungsfähiger sein als andere. Das fördert Entsolidarisierung.

Goisern: Erstaunlich ist halt, dass die, die und das einreden, bloß ein kleiner Teil der Menschheit sind. Aber dieser Teil, in der Politik wie in der Wirtschaft, ist halt gut organisiert und schlagkräftig. Der andere, größere Teil ist nicht organisiert und ausgeliefert. Insofern hab ich ein Problem mit Anarchie. Wenn damit die Abwesenheit einer repressiven Herrschaft gemeint ist, bin ich d'accord. Wenn damit die Abwesenheit jeder Ordnung gemeint ist, bin ich dagegen.

Wecker: Anarchie ist ja Ordnung ohne Herrschaft. Was man aber auch noch klar sagen muss: Wir sind umgeben von einem völlig verrückt gewordenen Finanzkapitalismus, der alles durcheinanderbringt und alles in eine Form von Ungerechtigkeit verwandelt, die ja kaum mehr auszuhalten ist.

Goisern: Und es umgibt uns Panikmache. Angst wird geschürt vor Überfremdung, davor, dass wir den Gürtel ein bisschen enger schnallen müssen. Aber der Ranzen unserer Gesellschaft ist so feist, dass der Gürtel gar nicht zugeht. Jede Generation muss sich neuen Herausforderungen stellen. Für uns ist das die Migration. Das betrifft nicht Österreich allein oder Europa allein, das ist eine weltweite Bewegung. Die gibt es und sie passiert aus einer Notwendigkeit der Menschen, die da unterwegs sind. Ob das nun Kriege oder unzumutbare wirtschaftliche Verhältnisse sind, denen man zu entkommen sucht. Wir sind ja gerne unterwegs. Aber es ist etwas anderes, wenn man muss. Flucht ist nichts Romantisches.

Wecker: Von dem italienischen Philosophen Franco Bernardi las ich einen interessanten Satz: "Wir stehen vor einer identitären Aggression — ich will es nicht Faschismus nennen, aber es ist etwas Ähnliches." Das finde ich unglaublich gut beobachtet: Die Sehnsucht nach Identität. Aber viele suchen diese Identität nicht in sich, sondern sie suchen sie in etwas Gefährlichem, nämlich im Völkischen, im Nationalismus.

Goisern: Erstaunlich finde ich, dass die meisten, die einen Erdogan, Putin, Trump oder anderen mit einer autokratischen und diktatorischen Neigung wählen, ja nie die sind, deren Leben sich dadurch zum Besseren wendet. Es sind vor allem jene, deren ohnehin geringe Sozialleistungen noch zusammengestrichen werden. Mir kommt das vor wie eine Revolution der Dummheit.

Wecker: Das gilt ja auch für Parteien wie die AfD oder eure FPÖ. Das sind genauso Parteien des Kapitalismus und man verkauft sich als Partei des kleinen Manns. Der Unterschied zwischen Deutschland und Österreich ist halt, dass wohl keine andere Nation ihre schreckliche Vergangenheit so gut aufgearbeitet hat wie Deutschland. Da habt ihr eher noch ein Problem, oder?

Goisern: Wenn ich nach Deutschland schaue, wünsche ich mir durchaus, bei uns gäb's annähernd solche Diskussionskultur. Wenn in Deutschland eine Debatte um Burschenschaften ausbräche wie bei uns, würde anders diskutiert werden. Die Sümpfe der Vergangenheit wurden bei uns nicht so konsequent aufgearbeitet. Bei uns herrschte da lange Zeit eine Kultur des Wegschauens und Abwartens und auch des Verharmlosens. Wir haben auf Waldheim warten müssen, dass etwas passiert - da gebe ich dir vollkommen recht. Aber es gibt bei euch auch, vor allem im Osten, Baustellen und akuten Handlungsbedarf.

Wecker: Gleichzeitig gibt es Vergessene und Abgehängte. Um die hat sich die Sozialdemokratie gekümmert, bevor sie sich dem Neoliberalismus angebiedert hat.

Goisern: Womöglich hat man die Leute gar nicht vergessen, sondern der Einfachheit halber bewusst ausgeblendet. Es gibt keine einzige Partei, die die Schere zwischen Arm und Reich schließen will. Da ist niemand, der mehr als Placebos anbietet. So gewinnt der Gedanke der Anarchie an Attraktivität.

Wecker: Und dazu kommt, dass die Welt zu komplex geworden ist für den Einzelnen. Und aus Angst vor dieser Komplexität will man sich an etwas klammern - und da wählt man das Einfachste.

Goisern: Ich glaube nicht, dass die Leute blöder geworden sind. Sie sind nur vernetzter geworden. Blödheit hat sich vernetzt. Ferdinand von Schirach hat bei den Salzburger Festspielen gesagt, es gibt nicht nur Schwarmintelligenz, sondern auch Schwarmdummheit. Das Klammern ans Einfachste ist vergleichbar mit dem Glauben an Weihnachtsmann oder Osterhasen.

Muss man gerade als Künstler solcher Simplifizierung entgegentreten?

Wecker: Nun, es ist bezeichnend, dass jede angehende Diktatur als Erstes die Kunst vernichtet, Bücher werden verbrannt, Künstler umgebracht oder ausgewiesen. Der aus dem Iran stammende Poet Said hat mir erzählt, man habe einen Poeten für sechzehn Gedichte zu sechzehn Jahren Haft verurteilt. Poesie ist Widerstand. Sie ist das genaue Gegenteil von Parolen, die so gern gebrüllt werden. Eine Parole ist ausinterpretiertes Wort. Da hat eine herrschende Struktur beschlossen: So ist das jetzt! In der Poesie kannst du nichts ausinterpretieren. Wenn man mit Abstand von 30 Jahren ein Rilke-Gedicht liest, sind es immer noch dieselben Worte - aber sie erreichen dich anders. Die Zartheit der Poesie - das verstehen die Herrschenden nicht. Sie verstehen den Krieg, das Gewalttätige, den Befehl. Ich habe ja auch das Gefühl, wir leben in einer Vorkriegszeit. Es ist die Rede davon, dass wir kleinere Atombomben brauchen, weil die großen ja nur zur Abschreckung da sind, und weil man ja doch auch welche werfen möchte. Wer so etwas sagt, der muss doch ins Gefängnis geworfen werden. Da kriege ich schon Angst.

Goisern: Das Kriegsgebell ist nicht zu leugnen. Aber ich glaube, das Grundgefühl der Menschen wurde nicht aggressiver. Wir konnten uns von der Kirche und im Großen und Ganzen von der Politik emanzipieren. Nun, da die Politik die Macht des Handelns an die Wirtschaft verloren hat - gilt es sich vom Diktat des Konsums und des Wirtschaftswachstums zu emanzipieren.

Lassen Sie mich noch einmal zur Rolle als Künstler kommen.

Goisern: Wenn die Kunst versagt, dann trifft das den Rand der Gesellschaft, die Außenseiter, die Geknickten. Auf die muss die Kunst aufmerksam machen. Je härter es wird - und das erleben wir jetzt -, umso mehr fallen die Schwachen durch den Raster und verlieren die Fürsprecher.

Aber was hat das Singen denn je bewirken können?

Wecker: Ich halte es da mit meinem Freund und Songschreiber Hannes Wader. Er sagte einmal, dass man diese Frage andersherum stellen muss. Was wäre denn, wenn es nicht diese vielen Mosaiksteinchen gegeben hätte, die Künstlerinnen und Künstler oder aufrechte Journalisten legten? Dann nämlich sähe es noch viel beschissener aus.

Sie beide beschäftigen sich immer wieder mit Traditionen, auch mit dem Begriff der Heimat. Fühlen Sie sich dabei unverstanden - etwa wenn die FPÖ einen Song von Hubert von Goisern im Wahlkampf spielt?

Wecker: Das haben die getan? Was hast du gemacht?

Goisern: Ich habe gesagt, sie sollen es lassen, und nutzte die Chance, darauf hinzuweisen, wofür meine Musik steht. Für Weltoffenheit und gegen Grenzen. Also dem Gegenteil der FPÖ. Unverstanden fühle ich mich im Prinzip nicht. Ein paar interpretieren die Musik halt so, dass es womöglich auch in ihr gänzlich konträres Bild passt. Ich denke aber doch, dass ich durch meine Musik und die Art, wie ich mich positioniere, immer wieder klargemacht habe, wofür ich stehe. Ich will keinem sagen, wo es langgeht, sondern die Herzen öffnen.

Warum äußern sich denn Politiker eigentlich so selten zur Kunst?

Wecker: Sie fürchten sich vor wirklich freier Meinung, vor Klugheit, vor Zartheit -und vor allem vor gesellschaftlichen Utopien. Ich werde nicht einsehen, warum ein Mensch das Recht haben soll, einem andern etwas zu befehlen. Wir können reden miteinander, wir können Grenzen und Kompetenzen abstecken, aber es geht doch nicht, dass wir einander etwas befehlen. Da können wir als Künstler etwas weitertragen. Und Hubert hat etwas Schönes gesagt: Vom Öffnen der Herzen und dass es nicht die Aufgabe eines Sängers sein kann, zu sagen, wo es langgeht. Das wollte ich auch noch nie. Ich will keinen stummen Gehorsam. Ich will auch nicht, dass man in meinen Gedichten mich findet, sondern sich selbst. "Sich selbst begegnen im Gedicht", schrieb Gottfried Benn einmal. Das ist das Wunderbare an der Kunst, und das ist das Entscheidende. Und wie nie zuvor merke ich bei den Reaktionen in den Konzerten der jüngsten Zeit, dass es ein Wesen der Kunst ist, Mut zu machen.

Seit vielen Jahren trifft SN-Redakteur Bernhard Flieher Hubert von Goisern und Konstantin Wecker immer wieder zu Interviews und schreibt über ihre Konzerte und Reisen. Ein Auftritt Weckers in Oberalm bot die Gelegenheit, ein Treffen einzufädeln. Beide sagten "mit sehr, sehr größer Freude" sofort zu.